东方早报：孟加拉的穷人银行是你这几年才看到的？
高战：不可能。我没有茅老这样的社会影响力，他可以吸引上千万元的资金，但我在外面找不到一分钱，也没 有能力向当地政府申请到小额贷款公司的牌照。我怎么办？我就只能搭建一个平台，调动农村社区的 内部资源。
高战的正式身份是广州的一位媒体人，但他几乎不用采访，也不用写稿，他的工作是组织一次次学术论坛，邀 请学术名家来穗演讲，所以称他为一个“社会活动家”并不为过，可他自己却说：“我最擅长的还是 在农村。”
高战：当时也是因为茅于轼先生的影响，受到他在山西农村做扶贫基金会的启发，他做得更早，有十多年了。 目前中国的小额贷款公司多如牛毛，但茅老在山西永济创办的贷款公司依然是唯一一个服务于小农户 的,
手机监听器价格。
东方早报：但我相信在你这里也不是所有人想借钱就能借钱的，你的判断标准是什么？
高战， 正式身份是广州的一位媒体人，但与此同时，他也是苏北农村开创和管理“妇女贷款”模式的实践者――他在老家 江苏省新沂市窑湾镇陆口村，从农村发展协会到农村互助基金，再到引进尤努斯的“穷人银行”模式，专门为乡村 妇女提供小额贷款，已逾9年。
高战：传统银行都有一个特点――嫌贫爱富，为了资金安全，它对贷款客户的筛选机制，就是瞄准优质的、有 担保有抵押、有良好信用记录的客户。但我在农村做的微金融项目与之相反，我们专门找没有担保，没有财产抵押 ，没有以往的与现代金融有交往记录的人――他们是“金融不可接触者”，这个设计就是尤努斯的伟大所在，他设 计了一个自动瞄准穷人的筛选机制。
高战：总有一部分农民有存款需求，储蓄对弱势群体的意义非常巨大的无论有钱没钱，农户都有储蓄习惯，如 孩子要结婚、上学，老人要看病……如果农民在外面打工，就会存钱。但是我不具备经济学家的号召力，但我看到 了乡村的这一资源，于是我就让一个村里的有限资源集结起来，自我造血，自我服务。反过来说，原来这些钱都到 哪里去了？原来的钱大都存到当地的邮局、信用社去了，信用社再将这些钱放贷给有能力的经营大户，穷人仍旧得 不到贷款服务。我们现在的正规金融体制，是一个穷人帮富人的金融体制。我这个做法就是让穷人帮 穷人。
高战：这是农民自己的钱在互助，而且整个过程是公开的，不存在是我的钱在放贷，而且我推动村民成立了一 个管理委员会，去监督借款、收款，相当于一个房屋中介，当然，因为有利息差，这笔钱除了发两三位工作人员的 补贴，其他都是作为村里的公益资金，如路灯、乡村戏剧、村民体检等都做起来了。
高战：这是一个很技术的活。尤努斯所设计的乡村银行很有意思，比如借给你10000元钱，利息一年是1 000元，传统做法是年底本息一起还，但尤努斯几十年实验表明：借钱给弱势人群不能整借整还。因为他的资金 非常稀缺，有点钱就在生产领域流动，你让他一年攒11000元，绝对是为难他，他要提前很长时间开始攒，这 个过程就是他资金浪费的过程，对穷人很不负责任。你要让他整借零还，甚至一个月一还都不行，必须每周还一次 。比如一年利息是1000元，一年按照50周计算，那每周平均还款就是220元钱。如果一个富人来贷款，会 觉得每周还款太麻烦，又要成立五人小组参加7天的培训等等，嫌太麻烦，就自然不会来借了，这个阻碍富人的办 法就像一个筛子，筛掉大户，留下小户，与传统银行恰恰相反。
高战：拿了茅老的7000元钱，我自己又拿出5000元，我告诉村民，这些钱可以贷给你们，你们有存款 也可以存进来，并让村民民主推举了会计和出纳，拟定一个小章程，公开大家可以存款、借款，现在已经有300 多万元了，都是村民自己的钱。茅老是靠社区外的资金来帮农民，我是让农民自己的钱互助。截至目前，在这“小 银行”借过款的已有800多户，他们大多将款用于发展生产、做小生意、建房、购买工具，少数用于看病和孩子 上大学的学费。
东方早报：他是如何用金融工具救助那些被遗忘的人们，同时，却能实现赢利与防范风险的呢？
东方早报：拿自己的钱出来放贷，法律允许吗？会不会被认为是高利贷？
这几天，高战又踏上了回老家的路，这是他每月的惯例，而他现在在老家做的一切，是受了孟加拉国经济学家 尤努斯的很大影响。
高战：不认识，茅老也许是觉得我有诚心去农村做事才会帮我，这让我非常感动。但我后来发现学习他去帮助 农民可不那么简单，他是著名经济学家，有社会影响力，能得到乡村外部持续的资金支持，我拿着他的7000元 犹豫了半年没动静。有一天他发了封邮件给我说：“高战，你村里的基金项目办起来没有？如果没有，请将钱还我 。茅于轼上。”当时我惭愧极了，当然后来他跟我说那是激将法，并不是真想把钱要回去，是为了督促我尽快做。 在他的压力之下，我调动村里资源，基金会在2004年元旦终于开张了。2009年我到广州工作后，一次茅老 来广州演讲，我恰好不在，他仍通过我同事转给我1万元钱，让我用这笔钱培训村里基金会工作人员 。
东方早报：你指的调动农民内部力量，是指让有钱的农民帮助没钱的农民吗？
东方早报：是呀，这在一般人看来是件挺不靠谱的事儿。
东方早报：你当时有试图完全拷贝茅于轼的做法吗？
东方早报：但是她贷了钱，不一定每周都能赚了还给你……
东方早报：你怎样和农民打交道？在乡村得到的帮助多吗？
东方早报：那离异家庭的妇女有借款需求怎么办？
高战：我自认为自己有一点知识，可能会更理解女性、女权主义，或者在一种经济行为的背后倡导一种公共精 神……但是更多村民认为，既然你高战委托我办这个事，我只要负责你的资金安全。可是我认为这与银行有什么区 别呢？贷给赤贫的农民，他没有任何抵押，万一遇到自然风险呢？就什么都没了。所以我非常困惑，直到我看到尤 努斯的东西，我才发现可以解释我所有的困惑。
高战是谁？正是在苏北农村开创和管理这一“妇女贷款”模式的实践者。他在自己的老家江苏省新沂市窑湾镇 陆口村，从农村发展协会到农村互助基金，再到引进尤努斯的“穷人银行”模式，专门为乡村妇女提供小额贷款， 已逾9年。
高战：要在我这里贷款，必须由妇女出面，夫妻双方要共同签字。在农村，妇女的经济地位和男人是没法比的 ，虽然说男女平等，女人当家，其实是女人在家里承担的责任更大。真正到银行贷款是没有女人出现的，都是男人 去办的，真正的经济行为都是男人占优势。第二，用尤努斯的话说，更多时候是男人在用款。但是当这个钱经过女 人的手再转给男人的时候，妇女的经济地位和家庭地位就发生了微妙的变化了。但这一点农村的精英们就不能理解 了，他们认为只要资金安全就行。
高战：9年前在南京一个论坛上，我有幸遇见了茅老，我向他求教如何在我的老家村里做扶贫基金，他很支持 我，当场把他那次的讲课费7000元钱给我，说作为启动资金，鼓励我去实践。
高战说，他现在在老家做的一切，正是受了尤努斯的很大影响。
东方早报：总得有第一笔钱，那你的第一笔钱是从哪里融资到的呢？
东方早报：你的第一桶金，除了茅老的7000元，其他是怎么赚来的？现在这个池子有多大？有多少人受益 ？
这是高利贷吗？为什么只贷款给妇女？黑社会？会不会是专门引诱贩卖妇女的团伙？……高战说：“在这张广 告纸还没有印上‘某媒体支持’等字样之前，这就是当地村民对此事的直接反应。”
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在江苏省新沂市窑湾镇的几个村庄，2000多张统一内容和样式的贷款广告贴满了大街小巷的电线杆。上面 用红色大字写着：“妇女贷款”，黑色小字是：“免担保，五人小组，每周上门收款，年息10%。 ”
高战：我鼓励夫妻聚在一起创业，家庭是社会的细胞，家庭的完整对整个社会的和谐有着重要作用。夫妻双方 有一方在外打工，经常不归家，对夫妻的生活质量、子女的教育都是不完整的，所以我这种借款带有导向性，夫妻 越和睦，我越贷给他们，将来在城里做这个项目我也会坚持这点。
东方早报：你这种思路估计农村人很难理解。
高战：以前也看到，开始不理解，想孟加拉可能是太穷了，或者有宗教上的特殊文化，比如传说生前借钱不还 将来会下地狱……在中国可能不适合，但后来才坚信，人的经济活动规律、信用规律具有普适价值，不存在特殊的 国情。
东方早报：当时他根本不认识你？
高战：这就是为什么要建立五人互助小组的重要性了。一个妇女说，我来借钱，我也愿意每周还。我就告诉她 你必须再找四个人，你熟悉的,
手机监听器价格，她也一样需要借钱，你们之间不需要互相担保，只要你们都需要借钱，并且每周都一起还给我，但是有一点要求 ，如果当中有一人违约，就会影响其他人继续借款。这个设计太厉害了！你知道会发生什么事？我们信贷员会和她 们聊天，问她们过去一周发生些什么开心的事儿、烦恼的事儿，发现因为她们是一个小组，就会产生更多的社会资 本和关爱关怀，如在一起会交流如何喂养孩子、照顾家庭、相互鼓励，有不满的情绪能够发泄，有喜悦能够与他人 分享……有了很多意想不到的沟通。据说中国农村妇女的自杀率很高，相信我们的妇女客户里不会有人去自杀，这 是经济活动外的社会功能。
东方早报：很多人想知道尤努斯是谁？
源起茅老的7000元
高战：进入乡村社区这倒不难，有很多办法，比如我常挎着相机走到村里免费为村民拍照，过几天再回来送相 片,
监听软件，一拍一送就和这个家庭见了两次面，很快就友好起来了。这里也有让我感动的，比如很多老人从未拍过像样的照 片，有的老人去世了，生前我为他们拍的照片是唯一能给家人留下的影像。所以我现在给他们拍照就有一种很神圣 的感觉，要拍下最好最美的。我这电脑里有3000多张照片呢，有时我本想拍个半身照，可一看他穿着擦亮的皮 鞋走来了，我就改拍全身照。我在村里常有孤独感，因为乡村的精英们――大学生、年轻人大多都离开了，最近我 给很多小孩子送照片时，我都在相片背后写上：Please e-mail to me ,
手机窃听器货到付款， when you grow up. Let's do it together. 还有我的电子邮箱，我希望过了五年或十年，等他们长大上大学了，也许我能够收到他们的邮件，那时我就动员他 们一起回家乡建设家园。
高战：尤努斯的基本假设是：每一个贷款者都是诚实的，并且相信穷人的生存技能，同时通过“五人小组”制 度促进了小组成员之间的相互监督，通过组建利益共同体来保证商业贷款的安全和持续性……每一步的制度设计都 堪称绝妙。
高战称，在孟加拉国，有一位经济学家尤努斯，他的格莱珉银行自1983年创办以来，通过小额贷款已经帮 助了630万名借款人(间接影响到3150万人)，其中超过一半脱贫。最终，他获得了诺贝尔和平奖，而不是 经济学奖。这个银行的贷款者都是真正意义上的穷人，其中96%为在孟加拉地位非常低下的妇女，而格莱珉银行 的贷款还款率竟然为98.89%。
东方早报：你的宣传上说：妇女贷款，月息八厘三，免担保，五人小组，每周上门收款……这是只贷款给妇女 的吗？
东方早报：9年前你是怎么想要去做这个事情的？
尤努斯的中国样本
高战：在孟加拉国，有一位经济学家尤努斯，他的格莱珉银行自1983年创办以来，通过小额贷款已经帮助 了630万名借款人(间接影响到3150万人)，其中超过一半脱贫。最终，他获得了诺贝尔和平奖，而不是经 济学奖。这个银行的贷款者都是真正意义上的穷人，其中96%为在孟加拉地位非常低下的妇女，而格莱珉银行的 贷款还款率竟然为98.89%。
高战：我贷款只能贷给一部分人，不可能涵盖所有家庭，所以离异家庭只能排除掉了，总有一些很遗憾的结果 。一个专注于持续性的公益必然是有自己确定的目标客户的。
东方早报：为什么要求夫妻双方共同签字？为了帮助女性提高地位吗？
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